Вопрос к знатокам русского языка!

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:28 пользователем Sluggard

Не буду мучить вас стихами, друзья мои, вас и так измучили прозой. Буду мучить вопросом. Глупым, но мне лично интересным.
Почему словосочетание "военная часть" обычно пишется как "в/ч", а, например, "торговый дом" пишется как "тд".
В каких случаях, в русском языке, нужно (можно, принято) использовать в сокращениях "/" (слэш, косая черта), а в каких случаях нужно (можно, принято) использовать обычное сокращение по первым буквам без знаков между ними?
Растолкуйте, пожалуйста.

Комментарии

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:35 пользователем Astrowalk

Не знаток, но з/к з/к. Сокращения никак не регламентируются, ибо это бесовщина большевицкая. Рекомендую хорошую книгу супругов Фесенко "Русский язык при Советах". Тут её нет; могу залить djvu.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:37 пользователем laurentina1

Залейте, пожалуйста, люблю такие вещи

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 15:45 пользователем Astrowalk

Да есть, оказывается, в библиотеке "Genesis". "Русский язык при Советах".

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:41 пользователем Sluggard

Буду очень благодарен. )
Не совсем понятно, как это сокращения могут совсем не регламентироваться...

Аватар пользователя Isais

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:45 пользователем Isais

По Правилам:
"Сфера применения знака / (косая черта) — научная и деловая речь. Он употребляется в следующих функциях.
1. В функции, близкой к союзам и и или, как знак альтернативности понятий или обозначения единого сложного понятия...
2. Для обозначения отношения каких-либо величин, параметров (в том числе в математическом смысле)... В той же функции употребляется косая черта в сокращенных обозначениях составных единиц измерения."
В аббревиатурах


- только при графических сокращениях. (Если ВУЗ мы произносим [вуз], а НЛО как [энэло], то графические сокращения в том виде, в каком записаны, не произносятся: в/ч не будет звучать как [вэчэ] (кроме как у прапоров - на них правила русской речи не распространяются)): "Графические сокращения, в отличие от аббревиатур, не являются самостоятельными словами. При чтении они заменяются словами, сокращением которых являются; исключение: и. о.
210. Косолинейные сокращения употребляются вместо словосочетаний, реже — сложных слов, напр.: а/я (абонементный ящик), к/т (кинотеатр), х/б (хлопчатобумажный), об/мин (оборот в минуту), р/с и р/сч (расчетный счет); в этих случаях после сокращенных элементов слов точки не ставятся."

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:49 пользователем Sluggard

Понял, как правильно читать такие сокращения. Понял, когда они могут использоваться. Не понял, по какому принципу решается, как сокращать, - с косой чертой, или без оной.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:09 пользователем polarman

Sluggard написал:
Понял, как правильно читать такие сокращения. Понял, когда они могут использоваться. Не понял, по какому принципу решается, как сокращать, - с косой чертой, или без оной.

Смысл, как я понял, простой - если слово понятно без расшифровки (НЛО) - тогда аббревиатура, если в устной речи понятие не употребляется - тогда слэш.

*Протягивает Isais-у матрикул*

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:16 пользователем Sluggard

polarman написал:
Смысл, как я понял, простой - если слово понятно без расшифровки (НЛО) - тогда аббревиатура, если в устной речи понятие не употребляется - тогда слэш.

Что значит "слово понятно"? Мне многие примеры аббревиатур с Педивикии ни хера не понятны. Такое, например: ТФКП (тэ-эф-ка-пэ) — теория функций компле́ксной переменной (комплексный анализ).
Аватар пользователя Isais

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 15:34 пользователем Isais

Sluggard написал:
Понял, как правильно читать такие сокращения. Понял, когда они могут использоваться. Не понял, по какому принципу решается, как сокращать, - с косой чертой, или без оной.
Хм. Как всегда очень часто в русских правилах: по традиции и на тонкой, бл*, языковой интуиции.
Слэш для сокращения:
словосочетаний, т.е. 2 слов (не одного сложного слова),
в научных и деловых текстах,
когда сокращение - не собственное имя,
когда его произносят не так, как пишут,
когда это 2 буквы (это уже неписаное правило, его нет в справочниках).

Т.е. электрический поезд можно сократить э/п, абонентский ящик - как а/я, заключенный как з/к - нельзя (там должен быть дефис - з-к), научно-исследовательский институт ...какой-нибудь гидромеханики как Н/И/И/Г - нельзя (потому что имя собственное и несколько букв).

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 13:55 пользователем OTatiana

Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч, а торговый дом не тд, а ТД. К тому же сокращение ТД, рождено сравнительно недавно, не взирая ни на какие правила, равно как и многие другие массово употребляемые слова и сокращения.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:00 пользователем Sluggard

Это я просто поленился заглавные буквы рисовать. Не суть. Выше Ангел привел примеры косолинейных сокращений. Они есть.

Аватар пользователя Никос Костакис

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:11 пользователем Никос Костакис

OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч, а торговый дом не тд, а ТД. К тому же сокращение ТД, рождено сравнительно недавно, не взирая ни на какие правила, равно как и многие другие массово употребляемые слова и сокращения.

Ни то, ни другое.
Правильно: войсковая часть.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:13 пользователем laurentina1

Такого словосочетания вообще не помню, новояз, наверное.

Аватар пользователя Никос Костакис

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:39 пользователем Никос Костакис

laurentina1 написал:
Такого словосочетания вообще не помню, новояз, наверное.

Служил в 1977-79. Смоленск. Для кого - новояз, для кого - древнесовковый.

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:10 пользователем Ser9ey

Никос Костакис написал:
OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч, а торговый дом не тд, а ТД. К тому же сокращение ТД, рождено сравнительно недавно, не взирая ни на какие правила, равно как и многие другие массово употребляемые слова и сокращения.

Ни то, ни другое.
Правильно: войсковая часть.


Старшине ето об/ясните.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:12 пользователем laurentina1

Как дочь, сестра и жена(бывшая) офицеров точно помню, что воинская часть сокращается в/ч , а почтовый ящик (не путать с тем, куда письма бросают, в этот отправляют))) сокращается п/я

Аватар пользователя Никос Костакис

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 14:15 пользователем Никос Костакис

laurentina1 написал:
Как дочь, сестра и жена(бывшая) офицеров точно помню, что воинская часть сокращается в/ч , а почтовый ящик (не путать с тем, куда письма бросают, в этот отправляют))) сокращается п/я

Йеп!

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 15:26 пользователем sd

laurentina1 написал:
Как дочь, сестра и жена(бывшая) офицеров точно помню, что воинская часть сокращается в/ч , а почтовый ящик (не путать с тем, куда письма бросают, в этот отправляют))) сокращается п/я

И все же проверьте. Войсковая часть - в/ч (с последующими цифрами) - это специфический адрес-индекс-шифр. Прикрытие для чего-то реального и военного, не только воинской части, где служат/служили ваши отец, брат и муж (бывший)
PS Когда мы отправляли больных из нашей воинской части в госпиталь, то на руках у нас были бумаги о переводе военнослужащих из войсковой части - в/ч хххххх в в/ч уууууу. Шпионы с ума сходили от такой хитрости.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 15:44 пользователем laurentina1

Проверить не могу, ибо отец в отставке, брат уволился, а с мужем развелась. Подобными хитро***ыми прикрытиями не заморачивалась и даже не слыхала, пересказываю только то, что было общеупотребляемым в разговорной и деловой речи. Возможно, меня не допускали в подобные высокие эшелоны?

Аватар пользователя Никос Костакис

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:08 пользователем Никос Костакис

Херня эти заморочки.
Воинская часть и военная часть - это обиходные названия. У нашего замполита части просто идефикс был с разъяснениями этой пресловутой войсковой части. Вот и вбилось в голову намертво.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:06 пользователем sd

Просто они вели себя как настоящие защитники. Вы не знали военную тайну, вас не похищали и не подвергали пыткам. Как видите, благодаря их предусмотрительности все было ОК.
До этого момента

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:12 пользователем laurentina1

"Вивчайте хлопці техніку, бо дуже сильно б"ють!"(с)

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:38 пользователем sd

laurentina1 написал:
"Вивчайте хлопці техніку, бо дуже сильно б"ють!"(с)

(с) - предполагаю, что из анекдота. Какого? А то поисковик выкидывает на сайты автолюбителей.

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:50 пользователем laurentina1

Подробности забыла, вроде про какого-то героя, который попал в плен; несмотря на пытки, не открыл ни одну военую тайну, а когда его вызволили и спросили, как он смог устоять и ничего не выдать - ответил коронной фразой

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 16:57 пользователем sd

laurentina1 написал:
Подробности забыла, вроде про какого-то героя, который попал в плен; несмотря на пытки, не открыл ни одну военую тайну, а когда его вызволили и спросили, как он смог устоять и ничего не выдать - ответил коронной фразой

Спасибо. А за Патрацкую - букет спасиб!

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:29 пользователем Ser9ey

sd написал:
laurentina1 написал:
"Вивчайте хлопці техніку, бо дуже сильно б"ють!"(с)

(с) - предполагаю, что из анекдота. Какого? А то поисковик выкидывает на сайты автолюбителей.

Та хіба ж це пошуковик зпіймає.

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:13 пользователем Ser9ey

sd написал:
laurentina1 написал:
Как дочь, сестра и жена(бывшая) офицеров точно помню, что воинская часть сокращается в/ч , а почтовый ящик (не путать с тем, куда письма бросают, в этот отправляют))) сокращается п/я

И все же проверьте. Войсковая часть - в/ч (с последующими цифрами) - это специфический адрес-индекс-шифр. Прикрытие для чего-то реального и военного, не только воинской части, где служат/служили ваши отец, брат и муж (бывший)
PS Когда мы отправляли больных из нашей воинской части в госпиталь, то на руках у нас были бумаги о переводе военнослужащих из войсковой части - в/ч хххххх в в/ч уууууу. Шпионы с ума сходили от такой хитрости.

П/Я =оборонные предприятия...тока - тсссссссссссссссссссссссссссссссс.
усе маи кореша по ящикам работали...

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:33 пользователем sd

Ser9ey написал:
П/Я =оборонные предприятия...тока - тсссссссссссссссссссссссссссссссс.
усе маи кореша по ящикам работали...

Ага. И были они невыездными от 5 до 25 лет. Устраиваешься на работу, кучу бумаг не глядя подписываешь, а потом решаешь брату в Австрию ушицы отвести - нельзя говорят, подожди говорят - а ушица стынет
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 19:25 пользователем Mylnicoff

OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч.

Еще в советское время я видел неоднократно именно сокращение "в\ч".
Еще добавлю, что вуз и загс уже в 80-е или раньше стали самостоятельными словами, а никакими не сокращениями. Причем вуз обрел мужской род, хотя по сокращению оно заведение, а загс также стал мужского рода, а не женского (запись актов гражданского состояния).
Аватар пользователя Миррима

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 19:30 пользователем Миррима

Mylnicoff написал:
OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч.

Еще в советское время я видел неоднократно именно сокращение "в\ч".
Еще добавлю, что вуз и загс уже в 80-е или раньше стали самостоятельными словами, а никакими не сокращениями. Причем вуз обрел мужской род, хотя по сокращению оно заведение, а загс также стал мужского рода, а не женского (запись актов гражданского состояния).

Видишь ли, ЗАГС - он не "запись актов...", он всегда был "отдел ЗАГС" - потому и "он". А вот кто и когда похерил слово "отдел" - об этом история умалчивает. :)))
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 20:26 пользователем Mylnicoff

Миррима написал:
Mylnicoff написал:
OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч.

Еще в советское время я видел неоднократно именно сокращение "в\ч".
Еще добавлю, что вуз и загс уже в 80-е или раньше стали самостоятельными словами, а никакими не сокращениями. Причем вуз обрел мужской род, хотя по сокращению оно заведение, а загс также стал мужского рода, а не женского (запись актов гражданского состояния).

Видишь ли, ЗАГС - он не "запись актов...", он всегда был "отдел ЗАГС" - потому и "он". А вот кто и когда похерил слово "отдел" - об этом история умалчивает. :)))

Отдел ЗАГС и органы ЗАГС - это одно, это даже употребляется периодически в чиновных бумажках. А просто "сходили в загс и расписались" - это иное, тут уж не годится аббревиатура. Опять же аббревиатуру склонять ни к чему, а у нас сплошь и рядом "в ВУЗе", "из ЗАГСа"... Печально я гляжу на ихне поколенье, в общем.
(злобно) А еще есть троцкистско-бухаринские изверги, которые пишут "ПТУшник" или даже "птушник". Вместо православного "пэтэушник".

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 08:17 пользователем Ser9ey

Миррима написал:
Mylnicoff написал:
OTatiana написал:
Насколько я могу вспомнить из уроков Русского языка, Воинская (не военная) часть сокращается В.ч., а не в/ч.

Еще в советское время я видел неоднократно именно сокращение "в\ч".
Еще добавлю, что вуз и загс уже в 80-е или раньше стали самостоятельными словами, а никакими не сокращениями. Причем вуз обрел мужской род, хотя по сокращению оно заведение, а загс также стал мужского рода, а не женского (запись актов гражданского состояния).

Видишь ли, ЗАГС - он не "запись актов...", он всегда был "отдел ЗАГС" - потому и "он". А вот кто и когда похерил слово "отдел" - об этом история умалчивает. :)))

А то...нонча ето - дварец Б/С!
Аватар пользователя Антонина82

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 22:31 пользователем Антонина82

Блюм в книге От неолита до Главлита" приводит массу курьезных и смешных случаев из истории цензуры. Вот пример:

Цитата:

Бдительно следили цензоры за сокращениями слов, что нередко приобретало курьёзный характер. Например:

Из «Текстовых вычерков Леноблгорлита» за 1937 год:

«Задержан „План семинара по книге В. И. Ленина Материализм и эмпириокритицизм“, издание ЛГУ, по следующим причинам: редактор плана при сокращении слов допустил грубые политические ошибки. Вместо „Ленин. Материализм и эмпириокритицизм“ — напечатано: „Ленин. Мат. и эмп.“, вместо „Берия. К вопросу истории большевистских организаций в Закавказье“ было напечатано: „Берия. К вопросу истории б-ских организаций в Закавказье“. Цензор Яичкин».

Опубликовано сб, 19/05/2012 - 22:34 пользователем Verdi1

Антонина82 написал:
„Берия. К вопросу истории б-ских организаций в Закавказье“. Цензор Яичкин».

XV-Й СЪЕЗД КПСС

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 08:14 пользователем Ser9ey

Verdi1 написал:
Антонина82 написал:
„Берия. К вопросу истории б-ских организаций в Закавказье“. Цензор Яичкин».

XV-Й СЪЕЗД КПСС

Папрашу не выражацца.

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:24 пользователем Ser9ey

Антонина82 написал:
Блюм в книге От неолита до Главлита" приводит массу курьезных и смешных случаев из истории цензуры. Вот пример:
Цитата:

Бдительно следили цензоры за сокращениями слов, что нередко приобретало курьёзный характер. Например:

Из «Текстовых вычерков Леноблгорлита» за 1937 год:

«Задержан „План семинара по книге В. И. Ленина Материализм и эмпириокритицизм“, издание ЛГУ, по следующим причинам: редактор плана при сокращении слов допустил грубые политические ошибки. Вместо „Ленин. Материализм и эмпириокритицизм“ — напечатано: „Ленин. Мат. и эмп.“, вместо „Берия. К вопросу истории большевистских организаций в Закавказье“ было напечатано: „Берия. К вопросу истории б-ских организаций в Закавказье“. Цензор Яичкин».


берем 12 стульев: ФОРТИНБРАС при УМСЛОПОГАСЕ
аль Записные книжки Ильфа

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 00:51 пользователем Ser9ey

В/ч военная казенщина как и "в погонах" вместо "с погонами"

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:08 пользователем Sluggard

Топик исключительно об этом, конечно же. ))

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:09 пользователем Sluggard

Наверное, придётся принять вариант Ангела про интуицию. Велик, могуч и ни хрена не формализован русский язык. ))

Опубликовано вс, 20/05/2012 - 07:26 пользователем Ser9ey

Sluggard написал:
Наверное, придётся принять вариант Ангела про интуицию. Велик, могуч и ни хрена не формализован русский язык. ))

А то.
X