B144160 История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц
Опубликовано вс, 05/04/2009 - 13:07 пользователем nonduc
Forums: История и старина: мировосприятие, социальная практика, мотивация действующих лиц Ну уж поскольку я первым вступил в дискуссию в отзывах на эту работу, то мне и тему форумную открывать.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
DGOBLEK RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 4 часа
nehug@cheaphub.net RE:Загадка автора 1 день Drunkenmunky RE:/sql/ 1 день Larisa_F RE:Серия "Очень прикольная книга", издательство Азбука-классика 4 дня Larisa_F RE:Серия "Символы времени" издательства "Аграф" 4 дня Larisa_F RE:Серия книг «Судьбы книг» издательства «Книга» 4 дня Larisa_F RE:Книжная серия "Жизнь в искусстве" издательство "Искусство"... 4 дня Larisa_F RE:Современная корейская литература. Книжная серия... 4 дня weis RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 3 недели larin RE:Заплатила, а абонемента нет и скачать ничего не могу! 1 месяц sibkron RE:Серия "Библиотека французской литературы" (Макбел) 1 месяц akorish RE:Регистрация 2 месяца Larisa_F RE:Серия "Я познаю мир" издательства "АСТ, Астрель, Олимп",... 2 месяца konst1 RE:Ух, как я не люблю спамеров! 2 месяца tvv RE:DNS 2 месяца sem14 RE:«Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять!»-2 ... 2 месяца larin RE:Заблокирован 3 месяца konst1 RE:Серия «Интеллектуальный детектив» изд-ва АСТ 3 месяца Впечатления о книгах
irukan про Коллингвуд: Заморыш (Альтернативная история, Приключения: прочее, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
08 07 Осилил половину первой книги, замутило: Жига лежал в грязи, хрипя и пуская кровавые пузыри. Сопротивление было сломлено. Присев рядом, я, не обращая внимания на его скулеж, деловито пошарил по карманам. Пальцы вскоре ………
Oleg68 про Тарн: Девушка из JFK [litres] (Триллер, Современная проза)
08 07 На удивление, книга понравилась. Книга приправлена израильским бытом с криминалом. Оценка: отлично!
udrees про Бурдин: Проклятый Врач. Том I (Юмор: прочее, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 07 Очень специфическая книга, возможно не всем зайдет, автор наверное имеет медицинское образование, или же, респект ему, очень хорошо изучил материал перед подготовкой книги. Судите сами, в книге вы встретите много специфической ……… Оценка: отлично!
udrees про Дорничев: Дворник 8-го уровня. Том 3 (Юмор: прочее, Городское фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 07 Третья книга о дворнике такая же по стилю как вторая и тоже слабее первой книги по стилю. Описания в книге скудные, редкие, незапоминающиеся, в основном происходят действия. Стиль автора можно оценить по предложению: «Разве ……… Оценка: плохо
udrees про Дорничев: Дворник 5-го уровня. Том 2 (Юмор: прочее, Городское фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 07 На мой взгляд книга получилась радикально слабее первой. Как будто другой человек писал или стиль изменился. Книгу не рекомендуется читать в голодном состоянии, так как – респект автору – он много уделяет внимания готовке ……… Оценка: неплохо
udrees про Дорничев: Дворник 1-го уровня. Том 1 (Юмор: прочее, Городское фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 07 В целом надо сказать, что достаточно годная и интересная книга для развлечения, мастерство автора растет по сравнению с ранними книгами. Уже много красочных описаний, и подробных. Если автор не с Сахалина, то плюс за изучение ……… Оценка: хорошо
udrees про Сугралинов: Жатва душ. Остров мертвых (Боевая фантастика, Постапокалипсис, ЛитРПГ)
08 07 Написано достаточно интересно, живо. Персонажи тоже не одинаковые, не картонные. Сюжет конечно не совсем оригинальный, просто зомби теперь стали бездушными, хотя физические мутации тела наличествуют. Ну и общий жанр литРПГ ……… Оценка: хорошо
Stager про Земляной: Идентификация (Боевая фантастика)
08 07 УГ. Автор, как я понял, херачит свои шедевры с помощью искусственного интеллекта. Читать это невозможно и ненужно. Оценка: нечитаемо
paradaise про Белов: Заступа [СИ] (Боевая фантастика, Ужасы, Самиздат, сетевая литература, Славянское фэнтези)
08 07 Для меня это-любовь с первой строчки и до последней! Шикарное темное фэнтези! Отлично! Оценка: отлично!
Дей про Тайновидец
08 07 Неплохо. Язык бедноват, правда. И сильно напрягает, что ГГ постоянно "улыбается". На страницу его "улыбается" встречается порой раз по 5. При этом улыбается он в таких ситуациях, когда это совершенно неуместно и может показаться ………
Дей про Второй шанс для Лекаря
08 07 Из всех книг по теме попаданца-лекаря эта мне понравилась больше всего. Язык хороший. Автор явно проделал большую работу в плане сбора информации, а не просто писал на коленке, что в голову взбредёт. Последующие книги буду ждать с нетерпением.
Yuriko про Пронин: Очень-очень дальний поход (Боевая фантастика)
07 07 С трудом осилил первые 5 глав. Мусор. С претензией на оригинальный слог и типа юмор. Плохо. Оценка: плохо |
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот что было сказано в отзывах:
nonduc — Автор что-то там сочиняет об эпосе, а Стеблин-Каменского не читал… Неуд.
Бугаг — Стеблин-Каменский, конечно, "в авторитете", но, по отношению к сагам. А здесь речь идет о былинах в основном. Да и подход разный.
nonduc — Ну, ты загляни в сам текст диссертации. Там методология вовсю обсуждается. И эпос при этом отнюдь не ограничивается былинами.
Незнание Стеблин-Каменского — катастрофическая лакуна в филологической образованности автора, факт. (Он и Гуревича, кстати, тоже никак не учитывал… Показатель.)
Бугаг — Все хорошо к месту. И Стеблин-Каменский тоже. Если Вы посмотрите любые современные статьи там будет ВАГОН ссылок на авторов, но это не означает, что их работы использовали. То, что они там упомянуты - не показатель. А Гуревич очень даже учитывается (там, где он к месту и ко времени)
Например:"А.Я. Гуревич на примере европейского средневековья, в основном скандинавских материалов , отметил ряд особенностей восприятия того социального явления, которое сопутствовало традиционной похвальбе – почестных пиров, и подчеркнул их сакральную значимость."
А вообще, между былинами и сагами есть определенная разница.
Теперь мой ответ на последнее.
Да, в одном месте работы Гуревич упомянут. Но это общей картины не меняет. Никак.
Посмотри как называется первая глава — «Историографический и методологический аспекты проблемы междисциплинарного изучения эпических материалов в контексте исторического исследования». И почитай, что именно там обсуждается.
А теперь попробуй мне объяснить, что монография Михаила Ивановича Стеблин-Каменского «Миф» (1974) никаким боком к этой проблематике не прислоняема. И не только она, конечно. :)
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Согласен! Наскидку можно указать еще не один десяток книг, которые "прислоняемы к этой проблематике". Но есть такое понятие, как достаточность. Какой смысл углубляться в филологию там, где это не требуется? Работа вообще-то по истории, а не по филологии.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Пардон-падон! Не надо называть десяток, назови хотя бы парочку именно таких работ, которые были бы прислоняемы к проблематике первой главы так же, как названная мной книга Стеблин-Каменского. :)
ЗЫ. Насчёт корректного понимания филологии я думаю уместным будет обращаться к тому, которое изложено в статье Аверинцева под одноимённым названием.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
А на самом деле, на мой взгляд, работа интересна там, где речь идет об анализе исторических и былинных соответствий социальной практики. То есть, имеет смысл вторая-третья глава. Остальное, действительно, слабовато. Видно, что автор не социолог и не филолог.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ну скажи мне, как без должной филологической подготовки можно изучать эпос, а? Это ж будет заведомая профанация.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
С другой стороны... назовите работы о русских былинах, которые не повторяют нависшие на зубах тезисы...
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Ой, ой, право слово, не очень готов принять такой аргумент в этой беседе. :)
Дело ведь идёт не об общем уровне работ, а о конкретном упущении конкретного автора. Который Веселовского, например, как-то обсуждает, а Стеблин-Каменского никак.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Извольте: Работы Бахтина, Фрейденберг, Лихачева половину трудов представителей "школы анналов". Они мало упоминаются, но, безусловно, учитываются. Кроме того, Эпос (былины) изучался с историко-социологических позиций. Филология здесь в основном применялась для решения задач текстологии конкретно русских былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Неверный ответ. Список не удовлетворяет постольку, поскольку в нём не перечислены такие работы, которые наряду с исследованиями Стеблин-Каменского не учитывались бы в этой монографии, но имели бы равноценный с ними статус. Эти непривлечённые фундаментальные труды и составили бы компанию якобы мало относящимся к делу работам Стеблин-Каменского.
ЗЫ. Не надо редуцировать филологию к текстологии. Надо посмотреть, как обсуждает эпос в исторической перспективе Стеблин-Каменский. И как он при этом трактует круг тех же самых социальных обстоятельств…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Сравнили Ж... с пальцем. Где Стеблин -Каменский- а где Веселовский. Величины разные. Кроме того, если Вы все же читали текст, то Веселовский изучал точно ту же тему и не раз отметился на ниве изучения именно Русского фольклора. И согласитесь, изучал более масштабные проблемы. Несопоставимые величины.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Это с каких пор Стеблин-Каменский не сопоставим с Веселовским, а? Да ещё и по масштабности изучаемых проблем…
Подозреваю только с тех пор, с которых кто-то настолько невежествен, что с монографиями Стеблин-Каменского не знаком. :/
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Затем, если разобраться, для решения той задачи, которую Вы предлагаете надо писать отдельную монографию только по историографии работ Филологов по русскому эпосу, которая и так прекрасно описана. Вы вообще в Свод Русского фольклора заглядывали? Есть с чем сравнить?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо писать никаких «отдельных монографий» там, где нужно просто-напросто привлечь к анализу несколько фундаментальных исследований сугубо по данной теме. Тех исследований, в которых обсуждается точно та же проблематика не только на материале типологически ближайшего круга источников, но и на самом высоком теоретическом уровне.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Стоп, уважаемый, что значит, не надо редуцировать до уровня текстологии? Именно этот аспект и был необходим для исследования былин с исторических позиций. Ничего лишнего. Только факты.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Имхо несопоставим. По крайней мере в отношении былин.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
При чём тут «отношение к былинам», а? Когда речь шла прежде о «масштабности проблем», цитирую:
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
И ещё раз повторяю: монографии Стеблин -Каменского в основном касаются западного эпоса.
Ну нельзя это сопоставлять с былинами. Его труды по грамматике, по Старшей и Младшей ЭДДЕ великолепны. Но поймите вы наконец, их применять без адаптации к былинам нельзя. Разное историческое время.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
У Стебли-Камеского есть не только труды «по грамматике и по Старшей и Младшей ЭДДЕ». У него есть общие труды по эпосу («Миф», 1974), по скандинавской литературе («Древнескандинавская литература», 1979) и по исторической поэтике («Историческая поэтика», 1978), наконец, есть «Мир саги. Становлоение литературы», 1971 и 1984… Но даже если взять не эти фундаментальные труды, а статью «Саги как исторический источник», то уже будет что взять для обсуждения в работе по социальной коннотации эпического мировосприятия.
И это никакое не разное историческое время. Время одно и то же — время формирования и расцвета эпоса. А чтобы не было «без адаптации к былинам», так просто-напросто нужно эту адаптацию сделать. Теоретический уроваень обсуждения у Стеблин-Каменского никак этому не препятствует.
ЗЫ. Чтобы не было опять кривотолков, ещё раз подчеркну — скандинавский эпос есть типологически ближайший к русскому, наряду с эпосом тюркским. В данном случае неправомерно скандинавский эпос прирнавнивать к «западному» эпосу.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вот в этом-то и суть. Для Вас былины- не масштаб. Та же ошибка, на мой взгляд, что и у всех остальных. Эпос прекрасно изучен на уровне саг- не спорю, но попробуте те тот же высокий теоретический уровень применить к реалиям русского эпоса. А не получится. Механизм разный.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Боже ж мой, ты умеешь следить за собственной аргументацией, или нет? :D
Сопоставление по масштабу было тобой произведено. И сопоставление производилось в отношение Веселовского и Стеблин-Каменского.
Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему. :)
Далее. «Механизм» применения фундаментальных теоретических положений к типологически близкому материалу не может радикально или кардинально варьироваться, факт. Подумай над этим. Ладно?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Не надо ля-ля! :)
Вы так и не дочитали методологию до конца.
Саги описывают другую социальную практику. С ними можно сравнивать т.н. "исторические песни, но не былины. Вы, уважаемый хотя бы Проппа читали?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Адаптацию специально для поклонников Стеблин-Каменского? А самим слабо?
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
:) Пжста, прежде чем формулировать очередное «возражательство», внимательно перечитай эту тему.:)
Не надо передергивать. Речь шла о механизмах осуществления социальной практики.
Разная социальна практика -разный эпос. Вы когда -нибудь слышали о точных именах в былинах? А в Сагах? Разное мировосприятие.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Насчет приравнивания к западному эпосу саг - в целом согласен. Но различие между Сагами и былинами не позволяет их адекватно сравнить.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Вынужден "закругляться" и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу. На мой взгляд,внесение работ Стеблин-Каменского не могло повлиять принципиально на методологию. Работ же, кроме Стеблин-Каменского, непосредственно по теме книги или вообще по былинам, Вы либо не читали, либо основательно забыли. К сожалению, как и многие другие исследователи, Вы не знакомы и непосредственно с материалом, т.е. былинами. Отсюда и раздражение (моё). Понимаю, что вас раздражает отсутствие массированного упоминания тезисов филологов, но они, в свете проблемы являются раздражающим фактором уже для историков, поэтому применены минимально.
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
Усё, я устал. Прошу пардонов.
Ты пишешь:
Я возражаю:
И ты позволяешь себе ответить так:
:(
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Отв: B144160 История и старина: мировосприятие, социальная ...
…в огороде бузина, а в Киеве — дядька…
Это потому, что вы видите то, что хотите видеть, а я исхожу из контеста книги, котору вы не читали, а потому и реагируете именно так.