B122230 Голод богов

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 08:52 пользователем oldvagrant
Forums: 
Книги

Голод богов (1)

maldalik написал:
Автор успешно оппонирует Стругацким.
Видимо, нужно читать таки сию книжку. Потому что из рецензий совершенно неясно, в чем автор Стругацким оппонирует.

Прогрессорство - противоречивая штука? Так Стругацкие это прямым текстом говорят. Конечно, у них есть по прогрессорству приличная эволюция. Начиная с неизбежности помощи "отставшим" братьям по разуму, до попытки осознать, чем грозит прогрессорство самим землянам, неприязни рядовых землян к прогрессорам и конспирологическим теориям относительно прогрессорства среди землян некоей сверхцивилизации. Эта эволюция и книжная (в разных книжках по разному об этом говорится) и человеческая (конкретные герои переосмысливают свое отношение к прогрессорству). И глупо наезжать на ранние вещи Стругацких по этой теме, ибо они самолично идею прогрессорства обкатали, смоделировали последствия и довели до логического завершения. Сомневаюсь, что по поводу прогрессорства можно еще что-нибудь добавить.

Какой смысл в рассуждениях типа:

Цитата:
Мне кажется тоже что Горбовски убил человека на основе выдуманных страхов.
непонятно совсем. АБС в "Жуке" специально оставляют этот вопрос открытым. Чтобы было о чем задуматься. И никаких ключей насчет того, правильно сделал Сикорски :) или нет, у них в тексте нету. Понятно, что очень хочется договорить\дописать то, что АБС сочли не нужным дописывать. Организовать хэппи или там блэк энд. Но думающим людям этого не нужно.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 12:31 пользователем Gekkon19

Ну, Стругацкие слегка намекнули на правильность/неправильность решения Экселенца. Названием романа. Книга ведь называется "Жук в муравейнике", а не "Хорек в курятнике".
П.С.
Пытался представить себе Горбовского убившего человека. Пытался, но не сумел.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:03 пользователем Nikki77

oldvagrant написал:
Голод богов (1)
Цитата:

Прогрессорство - противоречивая штука? Так Стругацкие это прямым текстом говорят. Конечно, у них есть по прогрессорству приличная эволюция. Начиная с неизбежности помощи "отставшим" братьям по разуму, до попытки осознать, чем грозит прогрессорство самим землянам, неприязни рядовых землян к прогрессорам и конспирологическим теориям относительно прогрессорства среди землян некоей сверхцивилизации.

Мне кажется, что в попытках переписать (дописать) произведения, подобные ТББ, присутствует некоторый налет конъюнктурности. Как " корреспонденты, "паразитирующие на Выбегалле". Не хочу обидеть А.Розова, он интересен, но...
Присутствует определенный комплекс (скорее, набор комплексов) у писателей, берущих за основу сюжетов книги Желязны, Стругацких, Булгакова, Чехова и других. Это и внутреннее приобщение к "великим" и знак равенства с ними и материализация внутренней полемики с "мэтрами", начавшейся после прочтения произведений, и многое-многое другое. И книга может получиться любопытной, даже хорошей. К портрету Моны-Лизы можно пририсовать усы. Или хвостик. Кому-то это покажется любопытным.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:14 пользователем oldvagrant

Nikki77 написал:
Мне кажется, что в попытках переписать (дописать) произведения, подобные ТББ, присутствует некоторый налет конъюнктурности. ...
(усиленно тараща глаза) Налет? Да это гораздо хуже, чем конъюнктура. Это попытка въехать в рай на чужом горбу.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:24 пользователем Nikki77

Абсолютно согласна, первая пришедшая в голову ассоциация: "паразитировать на Выбегалле". Но зачастую, эти попытки подсознательны, что не может изменить к ним отношения. Это как обклеить стены в коридоре обоями с картин великих мастеров. Или на пластиковых пакетах в супермаркете Босха печатать. Вне зависимости от качества печати - китч и гадость. Так и хочется попросить: "Руки уберите".

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:24 пользователем Андрей Сысоин

Хочется еще сказать о прогрессорстве. Я год назад прочел "Черную пешку" - лучше бы не читал. Вот откуда братья взяли эту идею? В 1960-е гг. СССР активно насаждал соцрежимы в Африке и Азии. Делал это агрессивно и было бы смешно, если бы не столько жертв. Самый яркий пример: режим коммуниста-императора-людоеда Бокассы в центральной африканской республике. Повнимательней присмотритесь к недавней советской истории - и с идеей прогрессорства все станет ясно.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:40 пользователем oldvagrant

Андрей Сысоин написал:
Вот откуда братья взяли эту идею? В 1960-е гг. СССР активно насаждал соцрежимы в Африке и Азии.
Мне кажется Вы несколько утрируете. Кроме СССР (хоть он со своими коммунистическими идеями и прочнее ассоциируется с прогрессорством далекого коммунистического человечества) была масса примеров попыток включить более отсталые народы в мэйнстрим цивилизации: индейцы, народы севера, африканцы, азиаты и проч. Это проделывалось разными способами, чаще всего путем естественного отбора. Кто сумел влиться - выживал.
Мне кажется АБС задумывались о том, есть ли гуманные способы прогрессорства, или все они - суть концентрированная эволюция?
Помните:
— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

Они были сильно не дураки. Мысль о том, что среди встреченных цивилизаций будут пребывающие во тьме веков - тривиальная. Так что на СССР свет клином не сошелся.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:46 пользователем Андрей Сысоин

Да, вы правы. Я просто хотел концентрировать внимание на том, что само прогрессорство - наша современная проблема. Просто ее сейчас называют по другому: "глобализация".

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:51 пользователем oldvagrant

Андрей Сысоин написал:
... само прогрессорство - наша современная проблема. Просто ее сейчас называют по другому: "глобализация".
Угу. Мне все время кажется, что Штаты много потеряли, не читая Стругацких. :) Они, действительно, сейчас в наиболее похожей позиции.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:54 пользователем Igorek67

oldvagrant:) Хотите 500 постов в Вашем топике?:)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:06 пользователем oldvagrant

Igorek67 написал:
oldvagrant:) Хотите 500 постов в Вашем топике?:)
Обожди отрок, ты мне всю физику ... обвешаешь. :)

upd. Я, собственно, вполне безуспешно пытаюсь перенести дискуссии в рецензиях в форум. Почему-то не выходит. ЧЯДНТ?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:05 пользователем Nikki77

Igorek67 написал:
oldvagrant:) Хотите 500 постов в Вашем топике?:)

Игорек67, Вы с таким нецензурным мастерством общались с осенне обостренными психопатическими личностями с МФ. Удивлена.. Респект!!!!

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:10 пользователем oldvagrant

Nikki77 написал:
Игорек67, Вы ...
(услужливо забегая вперед отвечает за Igorek67) Сударыня, в кругах, к которым я теперь близок, "Вы" - обидное обращение! :)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:17 пользователем Nikki77

oldvagrant написал:
Nikki77 написал:
Игорек67, Вы ...
(услужливо забегая вперед отвечает за Igorek67) Сударыня, в кругах, к которым я теперь близок, "Вы" - обидное обращение! :)

Сделайте милость, разъясните глупому существу причину обидности. Наивные нанайские девушки считают, что "ты" - обидное обращение.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:27 пользователем oldvagrant

Nikki77 написал:
Сделайте милость, разъясните глупому существу причину обидности. Наивные нанайские девушки считают, что "ты" - обидное обращение.
Не отпирайтесь, Вы прочли ... тот мерзкий топик. Где там "Вы"?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:36 пользователем Igorek67

Ну и Вы конечно правы. Нет там "вы". Там букв то не видно из-за дерьма.
Там только Вы весь в белом:) С краю:)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:45 пользователем oldvagrant

Igorek67 написал:
Там только Вы весь в белом:) С краю:)
(мечтательно) Нет. Не с краю. По центру. И на белом кобыле. :)
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:55 пользователем Mylnicoff

oldvagrant написал:
Igorek67 написал:
Там только Вы весь в белом:) С краю:)
(мечтательно) Нет. Не с краю. По центру. И на белом кобыле. :)

... размахивая Эскалибуром.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 15:07 пользователем Nikki77

Mylnicoff написал:
oldvagrant написал:
Igorek67 написал:
Там только Вы весь в белом:) С краю:)
(мечтательно) Нет. Не с краю. По центру. И на белом кобыле. :)

... размахивая Эскалибуром.

Убедительная просьба - этим не размахивать. Дурно пахнет, может забрызгать окружающих, вменяемость понижена до полной не.... Список можно продолжить, а смысл?

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 16:18 пользователем oldvagrant

Mylnicoff написал:
... размахивая Эскалибуром.
Напомнило: Ликом бел и калом бур. :)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:40 пользователем Nikki77

Честное слово, мерзкий топик не читала. Точнее, читала множество мерзких топиков различных психопатов, искренее восхитилась глубоко скрытыми способностями Игорька67, но не поняла, что за специфический мерзкий топик. Пропустила, наверное. Просто "экскрементальный фестифаль", как у Воннегута. Поскольку перечитывать фекально - генитальные откровения "гостей сайта" не хочется, поясните пож-та.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:58 пользователем Mylnicoff

Nikki77 написал:
Поскольку перечитывать фекально - генитальные откровения "гостей сайта" не хочется, поясните пож-та.

(очень серьезно) Тот топик был вовсе не мерзким. Ну, в чем-то мерзким, но в то же время очень мудрым. И в некотором плане политическим и философским. Обратите внимание, как раздираемый страстями Либрусек тотчас, спонтанно, в едином порыве выступил против карикатурного, но некоего образа "внешнего врага"...

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 15:13 пользователем Nikki77

Mylnicoff написал:
Nikki77 написал:
Поскольку перечитывать фекально - генитальные откровения "гостей сайта" не хочется, поясните пож-та.

(очень серьезно) Тот топик был вовсе не мерзким. Ну, в чем-то мерзким, но в то же время очень мудрым. И в некотором плане политическим и философским. Обратите внимание, как раздираемый страстями Либрусек тотчас, спонтанно, в едином порыве выступил против карикатурного, но некоего образа "внешнего врага"...

Старая добрая фраза: "Против кого будем дружить?" Ничего не объединяет лучше общего врага, желательно внешнего. Правители и политики тысячи лет пользуются. Направляют энергию недовольных в нужное русло. Действует, как правило, безотказно.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:13 пользователем Mylnicoff

oldvagrant написал:
Мне все время кажется, что Штаты много потеряли, не читая Стругацких. :) Они, действительно, сейчас в наиболее похожей позиции.

(ша будет 500 постов) Кстати, в либеральных кругах уже классическим стало сравнение Путина и дона Рэбы.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:21 пользователем Nikki77

Как в советское время классическим было сравнение дона Рэбы и главных идеологов КПСС (не помню фамилий). Спорили даже, с кого в ЦК списан портрет дона.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 13:55 пользователем Nikki77

Андрей Сысоин написал:
Хочется еще сказать о прогрессорстве. Я год назад прочел "Черную пешку" - лучше бы не читал. Вот откуда братья взяли эту идею? В 1960-е гг. СССР активно насаждал соцрежимы в Африке и Азии. Делал это агрессивно и было бы смешно, если бы не столько жертв. Самый яркий пример: режим коммуниста-императора-людоеда Бокассы в центральной африканской республике. Повнимательней присмотритесь к недавней советской истории - и с идеей прогрессорства все станет ясно.

Вспомните время появления идеи прогрессорства у ранних АБС. Они были молодыми идеалистами. Гуманистами. Вспомните в ПНО "Я хочу только счастья для всех". Проследите эволюцию идеи в их произведениях в последующие десятилетия. Oldvagrant написал, что АБС признавали идею противоречивой и спорной. Не осюда ли горечь в их поздних произведениях? Долог и труден путь к осознанию. Особенно, если это путь настоящих мыслителей.

И если кто-нибудь даже
Захочет, чтоб было иначе,
Бессильный и неумелый
Опустит слабые руки,
Не зная, где сердце у спрута
И есть ли у спрута сердце… (извините за возможные неточности, писала по памяти).

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:04 пользователем oldvagrant

Nikki77 написал:
... Не осюда ли горечь в их поздних произведениях? Долог и труден путь к осознанию. Особенно, если это путь настоящих мыслителей.
++ Вот мне и странно, откуда у людей мысли о каких-то жестоких опытах над туземцами и проч.?
Может я романтик, но я ничего, кроме горечи от бессилия что-то разом изменить и от невозможности оставить все, как есть, в их прогрессорских книжках не вижу.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:12 пользователем Nikki77

oldvagrant написал:
Nikki77 написал:
... Не осюда ли горечь в их поздних произведениях? Долог и труден путь к осознанию. Особенно, если это путь настоящих мыслителей.
++ Вот мне и странно, откуда у людей мысли о каких-то жестоких опытах над туземцами и проч.?
Может я романтик, но я ничего, кроме горечи от бессилия что-то разом изменить и от невозможности оставить все, как есть, в их прогрессорских книжках не вижу.

Именно горечь от бессилия что-то изменить (думаю, что они понимали, что и не только разом) и от невозможности оставить все, как есть..... Мне кажется, они не нашли ответа на вопрос, как получить "счастье для всех".

"Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: «Вы же люди! Бейте их, бейте!» — но мало кто слышал его за ревом толпы: «Огня! Еще огня!..»

Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых непрерывно текли слезы…"

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:18 пользователем Андрей Сысоин

цитата:
Может я романтик, но я ничего, кроме горечи от бессилия что-то разом изменить и от невозможности оставить все, как есть, в их прогрессорских книжках не вижу.

Не могу с вами спорить :) Уж слишком похожи наши мысли.

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 00:59 пользователем Ulenspiegel

Внезапно пришло в голову - а не воспринимали ли АБС свою писательскую роль как прогрессорскую ?

Опубликовано вт, 15/09/2009 - 01:07 пользователем pkn

Ulenspiegel написал:
Внезапно пришло в голову - а не воспринимали ли АБС свою писательскую роль как прогрессорскую ?

Гы. (и ухмыльнулся настолько издевательски, насколько это вообще возможно)

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:11 пользователем Андрей Сысоин

А я всегда думал, что "Пикник" все-таки занимает отдельное место. Уж не буду говорить, что книга родилась во времена ученичества у Лема. Повесть, прежде всего, притча. Что такое желание? Откуда оно берется? Куда приводит? Вот на такие вопросы меня озадачили братья когда-то. Братья были идеалистами когда писали "Страну багровых туч". В "Полдне" их идеализм умер. А идея прогрессортва у них возникла позже.

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 14:50 пользователем oldvagrant

Андрей Сысоин написал:
А я всегда думал, что "Пикник" все-таки занимает отдельное место.
"Пикник" - это особая статья. Хотя я и воспринимаю ее, как крайний случай прогрессорства. Цивилизация настолько далекая, что мысль о прогрессорстве у них даже не возникла. Не воспитываем же мы муравьев...

Опубликовано пн, 14/09/2009 - 15:03 пользователем Nikki77

oldvagrant написал:
Андрей Сысоин написал:
А я всегда думал, что "Пикник" все-таки занимает отдельное место.
"Пикник" - это особая статья. Хотя я и воспринимаю ее, как крайний случай прогрессорства. Цивилизация настолько далекая, что мысль о прогрессорстве у них даже не возникла. Не воспитываем же мы муравьев...

На мой взгляд, "Пикник" ближе к антиутопии. Идеи прогрессорства в нем отсутствуют. Написано об отсутствии свободы в СССР того времени (Зона), доброте, гуманизме, отношении к ближнему, вечных ценностях в "мутировавшем обществе". Своего рода философская притча о смысле жизни и смерти одиноких людей, чуждых мейнстриму. Очень пронзительная.
X