вычитка #4 (2009-II)

Опубликовано вс, 23/08/2009 - 16:32 пользователем soshial
Forums: 
Вычитать
архив: 1. 2008-I 2. 2008-II — 2009-I 3. 2009-II 4. 2009-II (эта тема) таблица: http://spreadsheets.google.com/pub?key=psStiaWgJ7Suju2UxmDWpKA .
Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 07:31 пользователем Ronja_Rovardotter

Вы понимаете разницу между исправить ошибку OCR/опечатку и "а также некоторые названия и имена - для преемственности образов предыдущих книг серии"? Последнее недопустимо.

Цитата:
и какое из этих имен - авторский вариант?

То, которое указал конкретный переводчик. Пусть оно и звучит отлично от написания этого же имени другим переводчиком. Не нужно унифицировать книги серии. Разные переводчики могут по-разному именовать героев, но все это мы оставляем исключительно на их совести. Электронная книга является ПОЛНЫМ аналогом конкретного печатного текста определенного печатного издания. Читатель скачивая книгу ждет увидеть там то, что он увидел бы в бумажной версии (перевод этого конкретного переводчика, а не в "соавторстве" с malicesgossips и еще с десятком других пользователей). Представьте если каждый читатель начнет переписывать книгу (или что-то в ней менять) под себя и все это заливать в библиотеку. Оставьте читателям право ознакомиться с текстом как есть.

UPD Авторское право распространяется не только на работу автора, но и на работу переводчика (именно поэтому имя последнего всегда указывается в книге). Авторских прав мы не нарушаем.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 07:42 пользователем malicesgossips

Цитата:
Вы понимаете разницу между исправить ошибку OCR/опечатку и "а также некоторые названия и имена - для преемственности образов предыдущих книг серии"?

Нет. Здесь нет разницы. Ну или тогда покажите, где она.
Цитата:
То, которое указал конкретный переводчик.

Все эти варианты имен указал один переводчик. В одном конкретном переводе. Но предложения разные, да. Преемственность предложений в переводе, ну или ее отсутствие, - тоже является авторским правом переводчика на свое произведение?

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 07:47 пользователем Tanja45

malicesgossips написал:
Все эти варианты имен указал один переводчик. В одном конкретном переводе. Но предложения разные, да. Преемственность предложений в переводе, ну или ее отсутствие, - тоже является авторским правом переводчика на свое произведение?

(заинтересовано) В бумажной книге разные варианты имён указаны?

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 07:56 пользователем malicesgossips

Это любительский перевод. Нет бумажной книги. Не издавалась еще.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 08:39 пользователем Tanja45

malicesgossips написал:
Это любительский перевод. Нет бумажной книги. Не издавалась еще.

А до переводчика нет возможности добраться и того... вопросить?
Потому что, если такой возможности нет, то остается только добавить к названию нечто вроде "черновик перевода" или "неотредактированный перевод". :(

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 08:54 пользователем malicesgossips

Ну, есть мыло в соответствующей графе, но зачем до него добираться? И о чем спрашивать?

Цитата:
то остается только добавить к названию нечто вроде "черновик перевода" или "неотредактированный перевод"

Эм-м, ну как знаете. Я за текст перевода не отвечаю, могу выложить свою работу в виде diff файла, если кого-то так нервирует факт моего вмешательства в "авторский текст".
Меня отправили по ссылке, по которой пройдя я читаю:
Stager написал:
pkn написал:
Ну так разьясните.

Если человек отредактировал чей-то перевод, хоть бы его об этом и не просили - не вопрос обнародования получившегося, с указанием авторства исходного текста, авторства перевода и авторства редактуры. С моралью (если хотите - с духом закона) здесь всё в порядке.
С буквой закона сложнее. Согласно исходной Бернской конвенции, перевод - это новое произведение. Соответственно, спрашивать у автора, можно ли сделать перевод - не нужно. Но национальные законодательства - они разные. Российское - соответствует Бернской конвенции. Вроде бы :-)
А вот редакция текста не создаёт нового произведения. Соответственно, право публикации редакции должно быть согласовано с правообладателем исходного текста. С другой стороны - есть понятие "авторской редакции", которое создаёт новое произведение. И права на это новое произведения принадлежат "авторскому редактору".
Т.е., если взять "народны перевод" в качестве подстрочника, создать на его основе полноценное произведение и опубликовать его как перевод - (в России) не будет никаких юридических проблем (со стороны России).

Дальнейшей дискуссии некто pkn, которого на меня нету, в этом ключе не продолжал. Мне надо думать, что он эту позицию разделяет? Или не надо так думать?
Публикации нет, так как lib.rus.ec - не СМИ и не издательство, нового произведения нет, так как это редакция перевода, в чем проблема-то?
Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:15 пользователем Ronja_Rovardotter

Цитата:
Публикации нет, так как lib.rus.ec - не СМИ и не издательство, нового произведения нет, так как это редакция перевода, в чем проблема-то?

Проблема в том, что я беру перевод конкретного переводчика и хочу видеть его перевод. И совсем не факт, что хочу видеть его в чьей-то самовольной принудительно осчастливливающей меня редакции. Оставьте право выбора и проблемы не будет - выкладывайте отдельным файлом с указанием что это. Читатели сами решат - доверяют они вашей редакции или нет.

И не путайте, пожалуйста, редакцию и исправление ошибок OCR/опечаток.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:40 пользователем malicesgossips

Цитата:
Проблема в том, что я беру перевод конкретного переводчика и хочу видеть его перевод.

Нет никакой проблемы, потому что в редакциях всегда указывается, чья это редакция. Хотите без редакции, получаете без. Я и не собирался заменять старую версию перевода своей. Но хорошо, что вы хотя бы поняли, что одной только правкой версии автора перевода я ничего не нарушаю, и предоставили мне право на "редакторскую", уже прогресс.

Цитата:
И не путайте, пожалуйста, редакцию и исправление ошибок OCR/опечаток.

Это вы все перепутали. То у вас можно текст изменять, то нельзя. Если в каждом слове по 3 ошибки, то как вы поймете, что это не творческий замысел переводчика, а ошибки? Я сейчас не про OCR говорю.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:49 пользователем Tanja45

malicesgossips написал:

Эм-м, ну как знаете. Я за текст перевода не отвечаю, могу выложить свою работу в виде diff файла, если кого-то так нервирует факт моего вмешательства в "авторский текст".

Да, это хорошая идея, пожалуйста, выложите редакцию доп.файлом с пометкой о редактировании - многих читателей абсолютно не взволнуют вопросы, какую именно позицию разделяет pkn, есть его на Вас или нет, кто именно и на что имеет право, и никакая казуистика их не увлечет. Они просто захотят комфортного чтения и будут Вам признательны.
Не огорчайтесь и не обижайтесь - наши дискуссии частенько принимают вид непримиримого обличения. Затем, после короткой паузы, всё постепенно переходит в русло вполне конструктивное и все как-то спокойно договариваются, и выясняется, что большинство - вполне адекватны и, даже, вполне милые и приятные люди. :))
Спасибо Вам за книги.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 10:21 пользователем malicesgossips

Цитата:
Да, это хорошая идея, пожалуйста, выложите редакцию доп.файлом с пометкой о редактировании

В смысле, в раздел Пратчетта? Ну, как появится возможность книги добавлять - выложу. С пометкой. Предыдущую версия даже пальцем не трону =)

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 05:29 пользователем malicesgossips

http://lib.rus.ec/b/172292

При заливке вывалилась пара ошибок валидации на строках, емнип, 31 и 78. С чем связано - не разобрался. Но залилося и нормально отображается. Метка есть. В аннотации указано, что это редакция перевода. Претензии принимаются.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 06:40 пользователем golma1

malicesgossips написал:
http://lib.rus.ec/b/172292
При заливке вывалилась пара ошибок валидации на строках, емнип, 31 и 78. С чем связано - не разобрался. Но залилося и нормально отображается. Метка есть. В аннотации указано, что это редакция перевода. Претензии принимаются.

empty-line между эпиграфами - лишняя, файл из-за неё невалидный.

Цитата:
Были изменены некоторые имена для преемственности с переводами от "АСТ", например: Сибил - Сибилла, Вилкинс - Вилликинс, Ангуа - Ангва; также название расы дварфов изменено на традиционное.

Это оставляю на Вашей совести.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 07:57 пользователем malicesgossips

Спасибо.
Стоит отредактировать до валидной версии, или это неважно?

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 09:27 пользователем malicesgossips

Уже отредактировал - http://lib.rus.ec/b/172299 . И имею к вам просьбу: редактор непонятно каким образом бьет некоторые utf-8 символы, исправляю, сохраняю, открываю - побиты уже другие.
Не могли бы вы исправить следующее, если найдется минутка свободная:
#935 - вер�усь -> вернусь
#1870 - ребятам� -> ребятами
#1871 - н��плохими -> неплохими
#2871 - �а -> Да
#3872 - изв�стняк -> известняк
#3874 - стоял� -> стояли
Спасибо.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 10:02 пользователем golma1

malicesgossips написал:
Уже отредактировал - http://lib.rus.ec/b/172299 . И имею к вам просьбу: редактор непонятно каким образом бьет некоторые utf-8 символы, исправляю, сохраняю, открываю - побиты уже другие.
Не могли бы вы исправить следующее, если найдется минутка свободная:
#935 - вер�усь -> вернусь
#1870 - ребятам� -> ребятами
#1871 - н��плохими -> неплохими
#2871 - �а -> Да
#3872 - изв�стняк -> известняк
#3874 - стоял� -> стояли
Спасибо.

Вы напрасно плодите дубли. Их и так более чем достаточно.
Ошибок Ваших в файле не увидела. Но в любом случае третий раз заливать бы не стала.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 23:48 пользователем malicesgossips

Звиняйте. Первый раз книжку добавляю. Нажал "обновить версию" в разделе "изменить", залил новую версию. Оказалось, что оно не обновилось, а добавился дубль. Ну я старую версию удалил. Так что ничего вроде не плодилось.
Ошибку можно найти, если открыть файл для чтения на сайте и копировать в форму поиска символ -> �

Опубликовано вт, 10/11/2009 - 09:46 пользователем Рыжий Тигра

malicesgossips написал:
оно не обновилось, а добавился дубль. Ну я старую версию удалил.
И этим обнулил счётчик скачиваний, отрезал отзывы о книге и т.п. Теперь ищи удалённую книгу, жми на линк "указать правильную" и укажи обновлённую - тогда установится связь.

Опубликовано ср, 11/11/2009 - 00:09 пользователем malicesgossips

Сделано. Спасибо.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 15:22 пользователем Рыжий Тигра

malicesgossips написал:
редактор непонятно каким образом бьет некоторые utf-8 символы, исправляю, сохраняю, открываю - побиты уже другие.
Ё-пс!.. А какой именно редактор?

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 23:50 пользователем malicesgossips

Я думаю, не очень популярный здесь =)
Kate из пакета KDE. Баг-репорт им напишу, как смогу точно определить условия возникновения.

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 08:35 пользователем Ronja_Rovardotter

malicesgossips написал:
Все эти варианты имен указал один переводчик. В одном конкретном переводе. Но предложения разные, да. Преемственность предложений в переводе, ну или ее отсутствие, - тоже является авторским правом переводчика на свое произведение?

Как бы это вам не ненравилось, но, представьте себе, да. Это все авторское право. Написать так или иначе - это право переводчика. Не нравится вам этот перевод? Не читайте. Ищите другой. Хотите поправить для удобства восприятия - поправьте, но только для своего личного использования, в библиотеку не выкладывайте.
Тот конкретный перевод, о котором идет речь - любительский плохо отредактированный (или вообще толком не редактированный) перевод. Поэтому много ошибок.
Если формально. Вот вы выбрали одно из трех вариантов имен, а мне, например, нравится другой вариант, а автор бы в итоге оставила третий. Не надо решать самостоятельно, что лучше. Это не ваша прерогатива.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:13 пользователем malicesgossips

Цитата:
Это все авторское право.

Я уже понял, что у местных "с правом решать" довольно неадекватное понимание того, что является авторским правом. Юридически я не нарушил авторских прав на перевод, так как не добавлял себя в соавторы. Автор перевода имеет все права как на мою версию, так и на свою.

Цитата:
Не надо решать самостоятельно, что лучше. Это не ваша прерогатива.

Да, это прерогатива тех, кто вправе решать. Я понял. Спасибо.
Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:04 пользователем Ronja_Rovardotter

malicesgossips написал:
Цитата:
Вы понимаете разницу между исправить ошибку OCR/опечатку и "а также некоторые названия и имена - для преемственности образов предыдущих книг серии"?

Нет. Здесь нет разницы. Ну или тогда покажите, где она.

Приведу вам в пример Майер с "Сумерками". В первой книге одного из вампиров звали Кэри (не помню подробностей, то ли сама Майер так написала, то ли в России переводчики проявили фантазию). Во второй книге он вдруг стал зваться Джаспером. Джаспером и остался до конца. Косяк? Косяк. Возможно в переизданиях это поправят, но до тех пор пока переводчик или автор этого не сделают, не надо заниматься самодеятельностью.
Также периодически возникают желающие поправить Хроники Амбера на Хроники Эмбера (или наоборот).
Это все оставляем на совесть автора, переводчика и редактора.

Ошибки OCR - это неправильно распознанные буквы и знаки при сканировании. Есть еще просто опечатки - с ними сложнее (не всегда то что нам кажется опечаткой есть опечатка, а бывают еще и осознанные опечатки, авторские). И то, и другое нужно править для удобочитаемости. Желательно с оглядкой на бумажную книгу.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 09:31 пользователем malicesgossips

Цитата:
Возможно в переизданиях это поправят, но до тех пор пока переводчик или автор этого не сделают, не надо заниматься самодеятельностью.

Редакторская правка не нарушает право автора на перевод. Если вы не поправили этот косяк, ну и ССЗБ, что я могу еще сказать. Если редактор сам косячит и из хорошего перевода делает черти что, автор может запретить публикацию редакторской версии, но сама редакторская правка нарушением прав автора не является.
Цитата:
И то, и другое нужно править для удобочитаемости. Желательно с оглядкой на бумажную книгу.

Нужно править, даже если это нарушает ваше представление об авторском праве? Орфографические ошибки забыли.
У вас логика вытворяет какие-то невероятные кульбиты при попытке показать мне мою кажущуюся неправоту.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 10:50 пользователем TaF

Сергей Джевага "родная кровь" http://lib.rus.ec/b/171675 . Дополнительно вычитана. Версия 1.2.

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 12:31 пользователем rr3

[забрался на забор с унылым видом]

malicesgossips написал:
Я уже понял, что у местных "с правом решать" довольно неадекватное понимание того, что является авторским правом. Юридически я не нарушил авторских прав на перевод, так как не добавлял себя в соавторы. Автор перевода имеет все права как на мою версию, так и на свою.

malicesgossips написал:
У вас логика вытворяет какие-то невероятные кульбиты при попытке показать мне мою кажущуюся неправоту.

Если причиной появления взглядов…

Опубликовано вт, 03/11/2009 - 13:45 пользователем malicesgossips

Поясните, я ничего в вашем сообщении не понял.

Опубликовано ср, 04/11/2009 - 11:51 пользователем Iron Man

Добавил 3 вещи Виктора Платоновича Некрасова: "Три встречи", "Кому это нужно?", "Странный человек" (об А.Д. Сахарове). Версию файлов поставил 2.0 - может, опрометчиво? - но вычитывал старательно, по бумажному оригиналу.
В ближайших планах - хочу вычитать и выложить его же "Записки зеваки" и "Саперлипопет..." Но это - если свободное время будет на вычитку.
Несколько дней назад также добавил описание автора (В.П. Некрасова) и его фотографию (отсканил из книги).

Опубликовано пт, 06/11/2009 - 02:03 пользователем sem14

Дамы и господа, если у кого имеется в бумаге Симона де Бовуар "Прелестные картинки" (или помнит книгу с фотографической точностью) - помогите, пожалуйста.
В имеющемся файле http://lib.rus.ec/b/171105 отсутствует заголовок Глава 2, а может и кусок текста.

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано пт, 06/11/2009 - 04:41 пользователем Ronja_Rovardotter

sem14 написал:
В имеющемся файле http://lib.rus.ec/b/171105 отсутствует заголовок Глава 2, а может и кусок текста.

Глава 2 начинается со слов: "Зачем я понадобилась Жильберу? Окруженные влажными садами..." Никакого куска не пропущено. По крайней мере в этом месте.
Хорошо бы еще и по абзацам пробежаться - отмечена некоторая их кривизна. Примечания заключены в круглые скобки - трудновато, наверное, отделить от собственно текста. Также обложкой могу подсобить.
Книга есть. Если что - обращайтесь.

Опубликовано пт, 06/11/2009 - 05:34 пользователем sem14

За обложку - отдельное спасибо(с).
Хотя с книгой/сканами конвертировать и вычитывать, конечно легче, чем без...

Опубликовано вс, 08/11/2009 - 12:39 пользователем sem14

Спасибо за помощь.
Книга загружена http://lib.rus.ec/b/172244
На этом работу над книгами Симоны де Бовуар прекращаю.

Опубликовано сб, 07/11/2009 - 09:37 пользователем kiber

Здравствуйте,
сегодня в "советах недели" увидел Д. Симмонс - "Террор".
Зашёл по ссылке. Статус - "вычитывается".
Но я еще 3 недели назад отослал вычитанный fb2 на e-mail...
Да и в таблице вычитки ничего не изменилось.

Вопрос: Можно ли мне лично получить некий статус, позволяющий залить исправленные тексты напрямую, с редактированием состояния книги на её странице?

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано сб, 07/11/2009 - 10:20 пользователем Ronja_Rovardotter

kiber написал:
сегодня в "советах недели" увидел Д. Симмонс - "Террор".
Зашёл по ссылке. Статус - "вычитывается". Но я еще 3 недели назад отослал вычитанный fb2 на e-mail...

В советах, видимо, старая ссылка. Книга "Террор" была заменена на вычитанную вами 4 Октября - смотрите тут.

kiber написал:
Да и в таблице вычитки ничего не изменилось.

Уже изменилось :)

Опубликовано сб, 07/11/2009 - 10:42 пользователем kiber

Cпасибо!

Опубликовано вс, 08/11/2009 - 13:16 пользователем sem14

Добавил иллюстрации в "Шпион из Калькутты" Мастера Чэня (просканировал библиотечную книгу).
Пока положил отдельным файлом (с иллюстрациями): http://lib.rus.ec/b/172246
Для любителей фотошопа и png - файлы брать здесь http://www.onlinedisk.ru/file/262102/
Если резолюция недостаточна - пересканю, но книгу надо вернуть.

Опубликовано пн, 09/11/2009 - 14:12 пользователем babajga

Реанимация битого файла, структурирование и вычитка по книге. Поскольку ошибок было по три штуки на слово и в русском и латыни, возможно что-то просмотрела. http://lib.rus.ec/b/172325

Опубликовано вт, 10/11/2009 - 04:38 пользователем vrv

Доброе время.
Взял здесь на прочтение http://lib.rus.ec/b/170567. Поправил некоторое количество опечаток в тексте (около 30). Вопрос: данная книга в отличии от других не имеет ссылки "исправить" вместо нее замок, что это значит и какой способ внести исправление опечаток в данную книгу?

Опубликовано вт, 10/11/2009 - 04:46 пользователем oldvagrant

vrv написал:
Взял здесь на прочтение http://lib.rus.ec/b/170567. Поправил некоторое количество опечаток в тексте (около 30). Вопрос: данная книга в отличии от других не имеет ссылки "исправить" вместо нее замок, что это значит и какой способ внести исправление опечаток в данную книгу?
Книга заблокирована для исправлений небиблиотекарями, как привлекательный для вандализма объект. Можно прислать на почту библиотекарей или залить на ftp и сообщить здесь об этом. Кто-то из библиотекарей обновит файл книги.

Опубликовано чт, 12/11/2009 - 13:16 пользователем vrv

Залил на ftp с исправлениями опечаток - прошу обновить Gitler_Moya_borba.fb2.zip

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 16:26 пользователем Рыжий Тигра

vrv написал:
прошу обновить
Уже.

Опубликовано ср, 11/11/2009 - 10:43 пользователем Cd_spb

Прошу внимания Библиотекарей.

Я, перечитывая Олди, нашел несколько ошибок в соответствующих документах. Ест-но я их исправил, но у меня нет права залить эти книги обратно, поэтому я положил их на ftp - ftp://ocr@lib.rus.ec/Cd_spb/Oldi.zip
В архиве содержатся - оригиналы, исправленные версии и отчеты о сравнении.

Прошу добавить исправленные версии.

С уважением, Cd_spb

Опубликовано сб, 14/11/2009 - 23:58 пользователем kolegg

Вычитаны Хроники и Лабиринты Эхо,прошелся скриптами и расставил пробелы.
Я отправлял часть вычитанных на , но их не добавили...
Выкладываю тут. http://dl.dropbox.com/u/2570755/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B9.zip

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 12:39 пользователем Ronja_Rovardotter

kolegg написал:
Выкладываю тут.

Скачала. Посмотрю.

upd Книги добавила. Спасибо большое за помощь. :)

Опубликовано пн, 16/11/2009 - 08:13 пользователем Mierna

Отправила на почту библиотекарей три недели назад файл http://lib.rus.ec/b/110109 (исправила более 70 ошибок).
На сайте до сих пор висит необновлённый файл с шедеврами в тексте вроде «\Уепп па га, 1а$к, йаКкага каззЧа!».
Нужно сделать что-то ещё? Может быть, прислать diff?

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано пн, 16/11/2009 - 12:49 пользователем Ronja_Rovardotter

Написала вам в личку.

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 03:36 пользователем white_lili

Объясните начинающему жителю Либрусека, как тут у вас на вычитку книги брать? Куда кликать?

Скачала у вас Розу Мира Андреева, ляпов прилично. Можно бы и вычитать.

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 04:36 пользователем golma1

white_lili написал:
Объясните начинающему жителю Либрусека, как тут у вас на вычитку книги брать? Куда кликать?
Скачала у вас Розу Мира Андреева, ляпов прилично. Можно бы и вычитать.

Отметьте на странице редактирования книги в поле "доп. инфо", что книга вычитывается, и можете приступать к работе. :)
Когда будет готово, замените имеющийся вариант Вашим.

Надеюсь, Вы вычитываете в fb2? Там ещё и файл невалидный. Справитесь? :)

Опубликовано вт, 17/11/2009 - 20:15 пользователем white_lili

Попробую :-)
Если не получится, просто сливать не стану.

Кстати, там два экземпляра лежит: просто "Роза мира" и "Роза мира. части 1-12" - что-то типа этого.
Я читаю вторую. В первую заглянула - вроде то же самое, даже опечатка на одной из первых страниц совпадает.
В чем прикол?

Аватар пользователя Ronja_Rovardotter

Опубликовано ср, 18/11/2009 - 00:56 пользователем Ronja_Rovardotter

white_lili написал:
Кстати, там два экземпляра лежит: просто "Роза мира" и "Роза мира. части 1-12" - что-то типа этого.
Я читаю вторую. В первую заглянула - вроде то же самое, даже опечатка на одной из первых страниц совпадает.
В чем прикол?

Первая книга не полностью плюс созданная автоматически средствами LibRusEc kit (требует значительного форматирования) - объединила ее со второй. Продолжайте читать ту, которую начали :)

Страницы
X